实录：生物学家徐凤翔、吕植环保论坛谈生态

嘉　宾：
徐凤翔 北京灵山生态研究所所长
吕植 北京大学生命科学院教授
　 主持人：
孙姗 保护国际中国项目 项目主管
时间：2007年4月4日14：00
　徐凤翔，1931年出生于江苏，1955年毕业于南京林学院并留校任教。1978年进藏，在藏工作近20年。任西藏农牧学院林学系教授、西藏高原生态研究所所长。现任北京灵山生态研究所所长、北京灵山西藏博物园主任。
　　徐凤翔教授在藏工作期间，以坚忍不拔的毅力投身于高原生态研究事业。尤其着重对西藏东南部的森林做了深入细致的林学和生态研究。
　　40多年来，徐凤翔教学严谨，科研专注，成果丰盈。她为探索、揭示生态环境与森林资源的内蕴，考察了我国65个主要林区，其中西藏的主要林区20处，区内考察行程13万多公里，取得了大量珍贵的数据、标本和图像资料，在不少方面填补了高原生态研究的空白。
吕植，北京大学生命科学院教授，1965年生于甘肃兰州，1981年就读于北京大学生物系，1985年开始从事大熊猫的生态学研究。1995年―2000年在世界自然基金会任物种与保护中国项目主任，现任保护国际中国项目主任。
　　八十年代吕植和潘文石教授的研究，开创了我国对于野生大熊猫大规模的保护研究工作，也极大的燃起了公众对于大熊猫的热情和关爱。
　　吕植是北京大学“保护生物学”学科带头人。研究经历始于1985年，在秦岭开展大熊猫栖息地和种群的生态、行为、遗传及其保护对策的长期野外研究，自1996起在西藏羌塘及东南部进行了生物多样性考察和保护区规划；作为专家在国内国际的主要媒体上多次出现讨论中国的保护问题，被《纽约时报》作为新中国的“未来之星”而专题报道。
　　吕植还兼任全国青联委员、UCN 物种生存委员会熊类组熊猫专家组组长、耶鲁大学森林与环境学院教授等职务。
[徐凤翔]:非常感谢有这样一个机会，我觉得这是给我提供了一个在告别人生以前向大家汇报、交流的平台。因为我进行了半个世纪的生态环保工作，我觉得的确看到了很多，想到了很多，我也有话要说，这个话不是我想成为社会对立面，而是真正期望为我们国家和民族献计献策，做一点具体的实事，反映一下我的心愿和心声，所以有这个机会和年轻朋友们交流，非常高兴，有机会再见。 [15:35]
[吕植]:很高兴能够有机会和网友在这里交流一些想法，看得出来，到这里来的人，都是关注环境的热心人。希望大家都能够影响自己周围更多的人。希望以后还有机会和大家谈论共同感兴趣的环境问题。 [15:32]
[徐凤翔]:一是对生态知识和理念的教育。二是对诊视与忧患的教育。三是文化品位的教育。四是生态素质的教育。五是“净化心灵，人人有责”的教育。 [15:30]
[网友]:生态教育有哪些方面？ [15:29]
[徐凤翔]:当前，尤其是中青年一代，应该勇于实际参与到时代的呼唤，生态的期望中来。虽然先知者痛苦，但是应该自愿。先行者受苦而是自甘，社会应该听到时代的呼唤，真真正正做一些事情。 [15:27]
[徐凤翔]:生态环保的人不是多而是少了，生态环保的呼声不是强而是弱，对生态环保人士的待遇不是热而是冷。或者也可以说是“冷多热少”，但是生态环保的作用，生态环保人士的作用不是小而是在逐渐的增大。 [15:27]
[网友]:现在生态环保队伍跟力量现状是什么？ [15:26]
[徐凤翔]:到北京到灵山了，做“北漂”我认为我自己是年龄最老的“北漂”，我漂了11年，但是我漂到了第座小木屋 ，比如说西藏窗口，我认为这是我的“第三度青春”。在新世纪以来，我对大高原进行了考察和生态对比，我看到生态脆弱区如何保护，忧患意识我到处有机会就讲，我认为这是我的“第四度青春”。但是我身体不太好，给了我一个“黄牌警告”，所以我想抓紧时间讲得更多一些。 [15:25]
[徐凤翔]:所以正是对社会要讲的话还是比较多的，期望值也很高，为什么要讲呢？尤其是对我来讲，这似乎人生苦短，我目前是真正体会到，因为我以前讲到是适度青春。50年代我搞生态教育可以，那是我真正的青春年代，50岁以后到65岁我在西藏高原考察中，18年我的野外考察，我觉得我这次是“二度青春”，我认为我说话的潜力都发挥了，我收获非常大。 [15:24]
[徐凤翔]:我刚才讲到自律，我讲到三个“实”，实践、实干、实言，就是讲实话，我现在在做的一些事，也希望生态环保方面的事，尤其我现在重点是在生态环保教育，现在我已经做了很多东西，我希望这些东西可以跟大家共享。比如说我的小木屋，我希望从景观和各个方面共保、共享、共建。 [15:24]
[徐凤翔]:人对自然的不公，人对社会的不公，包括人与人之间，国与国之间的公，这些情况如何建立一个和谐社会？首先要解决“三个不公”的问题。要公正、要公平，要公开。要利用资源时，自己的收入支出真正的公开了吗，我认为应该真正公开。 [15:24]
[网友]:社会与生态的“三个不公”的解释。 [15:24]
[吕植]:青藏高原可能受全球气候变暖影响比较大的一部分，大家可能都知道，青藏高原是亚洲所有大河的发源地，这些河流的水源都是冰川融化的雪水，实际测的结果，在最近的30年到50年里，青藏高原的冰川已经退缩了至少20%左右。仅仅这一项，对整个亚洲占全球40%的人口的影响可能是无法估量的。 [15:20]
[网友来了就好]:最近有条新闻《青藏高原近十年频出现偏暖气候》，你二位有什么看法？ [15:19]
[徐凤翔]:另外一方面，不要搞这些虚俗俗套，现在有一些地区找一些特点，怀古，其实就是为了赚钱，为了旅游，我认为这些花的钱太不值了，“祖龙”在我看来，就根本不该做。现在应该拆，早拆比晚拆好。现在旅游方面用媚俗的，用一些低级文化，用一些迷信的东西代替弘扬传统文化，来吸引人们，赚钱，我认为不但不可取，而且应该取缔。 [15:18]
[徐凤翔]:龙的精神要体现在我们民族真正的奋发上，真正的有为上，而且我觉得目前国际形势我非常关心，我觉得国际形势是咄咄逼人的。在这种情况下，我非常恨自己我已经70多岁，我自己就想，我深知可以投笔从戎，我们国家要有龙的精神，而且要有科学指导，国家真正的要实现兴旺，所以一是要清，整个是环境得清，社会得清，这样把精力集中在为我们国家的建设方面。 [15:17]
[网友红色荆芥]:能就近日发生的“祖龙”事件，谈谈祖龙项目在生态方面的影响吗？ [15:17]
[吕植]:另外，对于沙漠的治理，的确要找到最适宜当地的做法，可能没有一个以一概全的做法。 [15:16]
[吕植]:很多研究表明，沙尘暴的成因90%是由人对植被的破坏造成的，所以，治理沙尘暴的最根本的做法，还是要恢复植被，但是，有一些破坏是很难恢复的，这是一个事实。可能植被的破坏，对水源造成的影响是一个最根本的，一旦没有水的话，什么都不会长，这是最难的。现在，如果要真的在一些没水的地方恢复植被的话，代价会很大，所以这确实是一个两难。但是，你如果到沙漠里面去旅行的话，你就会看到再贫瘠的地方都会有植被生长的，所以生命的力量是很顽强的，在于我们寻找在沙漠地区最适宜生长的植物，来进行推广。现在的问题是一方面我们在治理沙漠，一方面对植被的破坏并没有停止。人口的增长，比如说在西部甘肃的酒泉地区人口的增长，进一步使得人向阿拉善地区移民，这种现象仍然在继续。所以控制人口真是一件很紧迫的事情。 [15:16]
[网友骆驼和羊]:请二位谈谈沙尘暴好吗？ [15:16]
[徐凤翔]:约束法规当然也不是一般的专业人员能够落实的，一方面是建议决策部门应该跟专家共同来协商，另外就我所讲的脆弱区希望可以进行一些界定，注入西藏的生态脆弱区，根据区域实际，考虑其量化的指标为：高—海拔3500米以上的地带；寒——年均温零摄氏度以下，7月均温10摄氏度以下的地区（带）干——年降水量250毫米以下地区（带）等，对生态脆弱区应该分严重程度进行划定，确定旅游的范畴：（禁止、探险考察、一般旅游），至少可以分成这三种情况。比如说像探险科考方面，我想具体说一下，就是对雅鲁藏布江大拐弯这样的地区，我认为这些地方只能搞探险考察，不能搞一般旅游。有一些地方要严令禁止。 [15:14]
[徐凤翔]:你指的“效益”实际上就是经济，所以这两者从本质上讲是有矛盾的，现在关键是要从建立保护区出发，保护区核心部分分核心部分和可考察、可旅游部分，这实际上是当地部门应该明确规划的地方。 [15:14]
[徐凤翔]:有一些是现实的，是无奈的，是短暂的，是一种短期行为，对宏观来讲是应该避免的。 [15:13]
[徐凤翔]:目前的西部开发跟“旅游热”对当地的环境、物种资源当然产生了不同程度的影响，西部开发从正面来讲，是一个必然趋势。但是西部地区是一个高寒、生态脆弱比较严重的地区。的确应该掌握适度，应该在开发跟保护两者间要有一个比较准确和具体实施思想才会比较好。目前已经在一定程度上造成影响，但是好在高原高山很自然限制了无度的开发，开发也有破坏。一些珍惜物种只有西部在高原范畴才有，的确应该引起很好的重视，而我们搞科学工作者，恐怕没有成为一个集团力量，说一个人的一些力量毕竟是很有限的，所以的确向社会、向决策层起到科学、咨询宣传作用不够，这是使我们自身感觉非常遗憾的地方，但是我们希望能够多方面的做到，就是保护环境、保护珍惜物种资源，是科学家和广大民众，因为科学家也是民众之一，尤其是跟决策层大家共同来做这件事，共同保护环境。 [15:13]
[网友张国辉]:西部地区都在经历某种程度的开发，尤其是资源开发和旅游开发，对当地的动植物尤其是珍惜动植物造成了很大威胁，我们如何保护这些珍贵的生物免于灭顶之灾？是否有必要限制开发的强度和广度？在这方面生物学家对政府和民众的宣传是否缺乏力度？当开发不可避免，生物灭绝不可挽救的条件下，牺牲部分物种资源以换取经济利益在宏观和微观上是否值得？西南地区生态脆弱，相关专家是否可能给出那里在不破坏生态的前提下最高的开发限度。在旅游方面来说就是最高接待游客人数。专家是否进行过相关的研究，这个研究结果能否成为一种有行政约束力的法规？ [15:12]
[吕植]:建议你去看一个网站：www. hinature.cn，上面有很多提示。 [15:11]
[网友闹心有理：]:请教两位学家,目前生态旅游盛行,你们刚才也谈到,那我们普通人在日常生活中怎么去辨别生态,怎样去保护生态? [15:11]
[吕植]:宣传的确重要，因为如果游客都开始关注这些问题的话，不管是政府还是公司，都必须关注。所以市场的动力是巨大的。 [15:10]
[吕植]:就旅游而言，我觉得这种协调的可能性是存在的，刚才你提到的现象确实非常严重。因为目前在西部的旅游，是依赖于自然资源的，也就是说，生物保护的好、生态环境好，对它的旅游是有好处的。所以从这个意义来讲，旅游这个行业的获益和生物保护的效果好不好，是相互依存的。所以，旅游行业应该对保护有天然的支持。但是，环境保护甚至是在通过生态旅游获益，是一个长远的效益和长远的做法。但是现在的问题是，目前的旅游促成着严重的短期行为，这个短期行为是企业和政府共同造成的。所以，要解决这个问题，还得从政策法规上入手。政策法规必须提供让政府和企业关注长远利益的鼓励机制，这是可以做到的。 [15:10]
[网友张国辉]:西部地区都在经历某种程度的开发，尤其是资源开发和旅游开发，对当地的动植物尤其是珍惜动植物造成了很大威胁，我们如何保护这些珍贵的生物免于灭顶之灾？是否有必要限制开发的强度和广度？在这方面生物学家对政府和民众的宣传是否缺乏力度？ [15:09]
[吕植]:我是做野外研究的，所以我的研究和我的兴趣着重点是在保护他们原生的生态环境，包括熊猫在内。但是，建立圈养种群对于濒危物种的保护来讲，会有积极的意义，但是有一些前提。首先，物种自己不能够繁殖或者自己生存。这种往往是种群数量特别特别少的时候。目前，熊猫的野外种群，还有估计将近2000只的样子，而且各个方面的研究，包括对种群遗传学的研究，都表明它基本上是一个健康的种群。野外熊猫的繁殖，也是没有问题的。问题在于栖息地的隔离，人类的影响，所以我们保护的关键还是应该消除这些人类的影响。所以，我觉得目前熊猫圈养种群对于保护的意义，可能不在于为野外种群输出多少、提供多少繁殖资源，而是教育，因为大多数人没有办法到深山老林里去看熊猫，动物园也好，还是繁殖中心也好，所起到的教育意义也是不可估量的。 [15:02]
[网友骆驼和羊]:吕植老师您是研究大熊猫的专家，请你回答一下我的问题，您认为人工圈养的方式有利于大熊猫的保护吗？ [15:02]
[吕植]:至于，这种变化、这种灭绝对人类生存，带来什么样的影响，现在还很难预测。但是我们知道，生态系统的安全和物种的丰富程度是紧密相关的。从长远来看，对人类的生存是会有影响的。 [15:00]
[吕植]:全球气候变化，现在是我们谈论最多的一个环境话题之一，就是因为它对整个全球生态环境都有着比较深刻的影响，因为温度变了以后，湿度的分布格局也会相应的变。所有的生物的生存都是和温度和湿度相关的，这个变化就会引起整个生态系统的变化。如果说，幸运的话，生态系统的各种生物会移，由于气候变暖了，所以喜欢冷的生物就会往北面移，但是北面生活更冷的地方的（比如北极和南极）一些生物，就没有地方移了。这些生物可能就会面临绝灭的危险。科学家预测过，在今后50年里，可能会有100多个物种出现灭绝的境遇。另外，现在还有一个危险，就是我们的生态环境被隔离成很多小块，比如公路、大坝等一些人工的建设把生态系统隔成小块，这些物种如果迁移的话，就会受到阻碍，同样会造成灭绝的危险，所以物种灭绝，可能是一个不可避免的，在全球气候变化的过程中间，物种灭绝的速度可能会加快。 [14:59]
[网友老牛是老刘]:请问全球气候变化与生物多样性之间有什么样的联系？ [14:59]
[主持人]:谢谢两位嘉宾，谢谢各位网友，接下来两位嘉宾还会在网上的环保论坛和网友进行文字交流。 [14:50]
[徐凤翔]:我的灵山小屋有一个亭子，我命名为“四然亭”，四个自然，哪四个自然？就是享受自然、认识自然、学习自然、保护自然。认识和学习区别在于哪儿呢？认识是对客观自然现实的识别，学习是学习自然规律、生态规律，学习这些人与自然、人与生物之间的协调关系，这样子，付诸于实践，才能真正形成协调的、和谐的整体环境，才能真正保护自然、持续发展，为子孙后代造福。谢谢各位。 [14:49]
[吕植]:我想每个人都能够做得和自然能够更加协调，用徐老师的那句话“协调”，实际上人和自然的和谐，不光是国家提出来的目标或者是一个社会，一个大的虚无的概念，实际上我们生活中的每一点每一滴，都可以让每一个人对大的目标做贡献。所以每个人都很重要。 [14:49]
[主持人]:访谈现场的直播快要结束的时候，我刚才听你们两位讲生态，生态学家谈生态，我除了感受到作为科学家从生态科学的角度，另外我还感受到一有一种浪漫的气质，对于生态，对于自然非常深的感情，这个在你们各自写的文字里面不断地体现着这样的感情。在访谈结束之前，我想从这两个身份，一个是作为生态学家，一个是作为一个人对自然的感情这两个角度，能不能跟我们的网友再说一句话。 [14:49]
[吕植]:徐老师是一辈子的实干家。我们还得多多向您学习。不过有一些东西，除了实地的展示以外，现在通过网络、媒体，这种很方便的途径，能够把徐老师说到的一些想法，包括他的美和忧患的真切的画面，能够通过媒体传播大更广泛的受众中间去。刚才说到“留住美好自然”这个活动，专门有一个网站。如果你能看到，有这么一个标志，这是“留住美好自然”的标志，这里有一个“你好自然”。那上面有很多信息刚才说，我们大家能够怎么样来感受，包括衣食住行都有很多提示，我们怎么能够做一个对生态更加友好的一个人，在社会中生存的更愉快，大家都愉快，自然也愉快，自己也愉快。 [14:48]
[主持人]:大家知道，徐老师黄宗英女士写的《小木屋》那个是在西藏的小木屋，现在徐老师在北京门头沟区的灵山，还有一处小木屋，可能大家还没有去参观过的，应该去看一看，徐老师花了十几年心血，做出来的传播自然和生态理念的这么一个地方。 [14:48]
[徐凤翔]:要讲到这一点，我自己觉得，我有很衷心的愿望，但我也很惭愧，我力不从心。人老力单。不过我还是很抱有期望，就是拿我们自己的人生感悟来讲，我觉得很多事务，在进展的过程里，人的学习、感受，他的生活得益，的确会逐步逐步地感受的比较深。70多年下来了，所以这个感悟就不一样了。从我以前，像刚才吕老师讲的，对西藏高原的一些景观介绍了。我也跟各位讲，我也在做介绍西藏高原景观资源，比如美景、价值等等的工作。我觉得近30年来，前面很长一段过程，我真是从唯美的角度来介绍，因为太美了。像吕老师到过西藏的人，一定有同感。是那么美的地方，那么丰富的物种资源，好象外界对它误解很多，知之较少，我要为它正名，用唯美的角度介绍出来，希望大家知道。但是近期，尤其是本世纪以来，我感到光是从美的角度来呼吁保护远远不够，所以我现在更加重视的是生态、环保、教育，这个生态、环保、教育，我也通过做对比考察了解，但是教育，我觉得我感受更深的就是除了介绍资源、景观、美，更主要的要从反映现实的生态脆弱，进行生态忧患的一些教育。所以我也写了一些东西，说实在话，不是一个光光文学的几句话，我是从切身的痛苦的蜕变里面出来的一些东西。诸如说，我希望世人维护负重之大地，大地承担太重了，留存薄产给子孙，已经很薄了，不是地大物博了。而现在，我更加感到还有责任。除了生态环保教育以外，我还要介入、参与国家方针大策的一些献计献策。所以感到，我们国家，说实在话，回顾历史，全球没有我们国家那么长渊源的生态文化，诸如林业，文化精髓反映下面，虽然中近代以来断档，但是现在提倡生态文明，实际上文化精髓、精神的指导下，生态文明成果是显著的。开展构建生态社会，这是我们从历史的渊源，从现实的需要，恐怕是可以做到的，也应该做到。我觉得参加国策方面的献计献策，把我们老知识分子的这颗即将告别以前的一个心愿向社会，尤其向决策的、睿智的领导介绍。具体做，我自己感到自律的是，我现在做生态环保教育，有两座小木屋，好多展览，在北京灵山的展览，既展览美，也揭示忧患。所以我觉得，这些做了以后，希望社会各界能够真正对真实的生态大局能够做下去，能够维持生态文化、绿色大地鲜艳的颜色，恐怕终身觉得很值。 [14:47]
[吕植]:我刚才说到的这些感悟自然，让大家亲近自然的做法，我确实很想和更多的人分享。另外，有很多时候，人们盲目地到自然中间去，无意的对自然造成伤害，这些事情完全可以通过举手之劳可以避免。所以我们做了很多小册子，一些宣传品，希望可以和更多的人共享这些信息。比如我们在青藏铁路开通的时候，我们和很多其他组织一起做了这么一个图，这边是地图，这边是一些注意事项，名字叫做“携手绿色之旅，留住美好自然”，留住美好自然是我们开展的一个大型的活动，有各种方面，包括旅行，是其中的一个方面。这里面给大家一些提示，到野外应该注意一些什么，你的行为可能对当地的生态、当地的文化造成什么影响，你应该怎么样来注意，很简单的事情，这些都是我们大家都能够做到的。凡是到这个地区来都能够做到的一些事情，这是其中的一个例子，看看徐老师有没有更好的例子。 [14:39]
[主持人]:在传播生态文化，刚才两位都提到了文化传播理念和一些基本知识方面，我知道你们在自己的岗位上都做了很多的事情，能不能给网友介绍一下，在这方面有没有一些可以和大家分享的？ [14:39]
[吕植]:外生态旅游，不能把“山水旅游”都称之为“生态旅游”，只不过为钱而戴生态旅游的帽子，生态旅游最大的两点，一点利用资源，而尽量不破坏资源。第二点不是单纯的玩乐，而是教育。如果这两点基本上做到了，或者逐步做到了，还算属于生态旅游的范畴，否则就是一种名实不符的情况。 [14:39]
[徐凤翔]:外生态旅游，不能把“山水旅游”都称之为“生态旅游”，只不过为钱而戴生态旅游的帽子，生态旅游最大的两点，一点利用资源，而尽量不破坏资源。第二点不是单纯的玩乐，而是教育。如果这两点基本上做到了，或者逐步做到了，还算属于生态旅游的范畴，否则就是一种名实不符的情况。 [14:38]
[徐凤翔]:另外像吕老师讲的，大树迁移，花多大的力量，事倍功半了。你能把有些地方挖一块到别的地方吗？但是多数地方建了以后补到别的地方，补了这个伤，疤没有补活，另外的地方反而又增加了大的伤疤。同时还有一个，我感觉到，讲一些不恰当的话，实在是一片诚意，就是种假的，不但没有绿化，反而假绿化。我们也理解，大概为了做灯的支架，但是选的太令人遗撼了。诸如说，我们算是比较偏北的地方，我们是干旱无、半干旱地区，结果种热带、亚热带某一种物种的假椰子树，椰子树不但有绿叶子，还有黄叶子、红叶子，我说实在话，在路上看到这些，我脸红。我觉得这是贻笑大方。所以这是一点。什么地方适宜种树，什么地方适宜种灌木，什么地方适宜种草，像华北山地，我很强调的讲，种草、种灌、种乡土。 [14:34]
[徐凤翔]:刚才吕老师谈到关于社会绿化，最近我也蛮关注的。现在一到清明节、植树节期间搞这些植树活动。说老实话，群众的积极性，希望家园环境更美一些，更好一点，这些积极性非常高。关键是决策很重要，决策的的科学化、知识化、生态化，净化，都有很重大的关系。像树种的选择，不管是乔木、灌木、草，这些绿化首先考虑到它的生态、生物学特性，它的适应性、它的生命力。所以，有些地方非常不合适宜，换位了，它不是它原来的生长环境了。它就说，栽而不活，暂时活而不能长久活，很快死。活了以后，非常衰弱，变成“小老头”树等等，这些现象，我们看到的真的很多了。 [14:33]
[主持人]:作为生态学家，从你们做动物、森林、高原生态的角度，怎么能让社会上面，让我们制定政策的人，让我们的媒体能够更加理解事物之间这些复杂的联系，尊重科学规律、尊重自然、尊重生态的基本原则，从这个角度，你们觉得有什么样的做法应该提倡？ [14:33]
[吕植]:出于好心，没有得到好的结果，这种事情确实多。 [14:33]
人民网 20070404

关键词 生态  生物多样性  青藏高原